J'en reviens pas :/

J'ai été crosspost pour info.



En réalité dans les 2 cas on parle de fœtus, j'ai fourché. Mais disons remplaçons enfant par fœtus (même si dans le cas de l'avortement on parle d'une limitr fœtus/embryon).
Bha encore moi je donne pas mon opinion, ce que je dis c'est que tu peux comparer des choux (un accident cause par un comportement inadmissible et dont les conséquences sont la mort accidentelle d'un fœtus presque à terme) et des carottes (un avortement avant 14 semaines).

Maintenant si tu veux je peux donner mon opinion personnelle mais in fine, la key point de la legitimisation de l'avortement c'est simplementte laisser le choix d'agir en adéquation avec tes convictions et aspirations personnelles.

Vraiment c'est important de comprendre qu'on a tous une vision différente de ce que vont faire, et de comment on veut le faire. Typiquement légaliser l'avortement n'empêche celle qui n'en veulent pas de le faire. La réciproque est fausse.

Maintenant mon opinion pour ce qu'elle vaut :
Je trouve la loi actuelle (12/14 semaines) très bien, au delà, je pense qu'on met le doigt sur une ligne rouge.
Modulo les cas pathologiques ou criminel, la 9 mois c'est fine.

Enfin non. En réalité ça me chiffonne de connaître 2 mecs qui sont pères alors qu'ils ne l'ont pas voulu du tout.

Pas tout à fait d'accord avec Toufmade du coup. Les convictions personnelles ne devraient pas entrer en compte pour savoir si un acte est légal ou non. Amha il faut vraiment voir l'IVG un arbitrage entre deux droits parfois antagonistes : celui de la mère à disposer de son corps, et celui de l'embryon / fœtus à vivre. La limite est floue et devrait idéalement être arbitrée au cas par cas, mais elle ne fait pas intervenir les convictions personnelles (ni le père d'ailleurs).

(et du coup la limite à 14 semaines est une solution simple, qui fonctionne pas mal dans la majorité des cas, mais trop rigide à mon goût, bien que la remplacer par une analyse au cas par cas puisse poser d'autres problèmes potentiellement pires)

Justement ici tu es dans cas où les 2 droits sont antagonistes : le droit de la mère à disposer de son corps vs le droit de la vie à l'enfant.
Il faut trancher, ne pas trancher revient à trancher en faveur du droit à la vie de l'enfant, à partir de quand on considère que le droit de la mère n'est plus prépondérant par rapport à la vie de l'enfant.
Et la comment trancher ? En fait tu as plein de manière de trancher mais c'est manière la in fine vont dépendre des convictions.
Est ce que consideres que l'enfant est vivant (donc son droit à la vie>droit de disposer son corps) à partir du moment ou il respire ? A partir du moment ou il est conçu ? A partir du moment ou il a une conscience propre ? A partir du moment ou il est voulu, désiré ?
Objectivement aucun de ces critères ne dépendent pas de nos convictions personnelles. Et j'en vois aucun qui pourrait trancher cette question sans passer par les convictions.
Après évidemment je pose la question du comment et pourquoi la loi va faire tel ou tel arbitrage. Évidemment qu'il faut une loi claire : X semaines par ex, et pas des machins soumis à interprétation
Pour ca que dans le cas de l'avortement, je suis assez ouvert à entendre toute opinion, mais la loi elle, le permet juste parceque avoir le choix, c'est une chose très bien pour une société. Nettement mieux que de subir un choix imposé.

Pas bien compris pourquoi "justement", j'ai l'impression de dire la même chose.

Pas d'accord. Le désir de la mère de garder ou non l'enfant n'est pas entièrement conditionné par des convictions personnelles (viol par ex., ou dans une moindre mesure situation personnelle défavorable à l'accueil d'un enfant). Certes les convictions personnelles vont avoir une influence dans le désir "final" de la mère, mais est-ce qu'elles devraient pour autant être prises en compte dans l'arbitrage légal du droit à l'IVG ?

i.e. je ne pense pas que le cas d'une femme qui souhaite recourir à l'IVG à la suite d'un viol devrait être traité différemment selon si elle a des convictions religieuses ou non. Ses convictions vont influencer sa décision d'y recourir ou non, mais l'arbitrage en lui-même ne devrait pas en dépendre.

Oui pour ça que je souligne que ce fait est juste/vraie :).


Bha si tu prends une grossesse (situation évolutive dans le temps), je suis intimement convaincu que tu vas avoir des mères qui feront des choix différents et a différents moments.
En fait ces choix là tu peux les rationaliser et mettre tous les critères objectifs que tu veux dedans mais in fine c'est bien un choix et une acceptation personnelle. Ya pas de moyen d'objectivé tout ça. Chacun va choisir en son âme et conscience. Mais c'est ce que tu dis là en fait.

Et la dessus :

Je suis pas sur de saisir le sens de ta question mais si tu me demandes si je pense qu'il faut que la loi inclu les convictions personnelles de X, j'y serai opposé.

Simplement, il est légitime et juste de reconnaître qu'in fine les arguments pour ou contre cette loi sont plus de l'ordre de la conviction personnelle que de fait irréfutables. Et qu'il n'est à mes yeux pas moins légitime à mes yeux de dire qu'un être est vivant à partir du moment ou il est conçu que de dire qu'un être est vivant à partir du moment ou il a une conscience.

Maintenant, il faut bien se dire qu'on peut être opposer à l'avortement ou favorable, la loi n'est pas la pour encadrer ça.

Elle permet juste à chacun d'exercer son droit à la liberté de disposer de son corps en imposant un cadre.

En gros je disjoints la loi dont la raison d'être est d'être en adéquation avec le concept démocratique du droit à disposer de son corps.

Et la question morale de l'avortement.

Imho c'est 2 trucs différents. Le fondement de la loi n'est pas contestable, enfin si tu veux vivre dans une société un peu libre.
Après tu peux discuter des modalités, et c'est la où les visions personnelles des uns et des autres vont quand meme rentrer en ligne de compte (à partir de quand on considère qu'on passe du stade de pas enfant à enfant, là dessus tu nauras jamais assez d'éléments factuels je pense).

Je suis en phase avec ta conclusion et effectivement comme tu poses les questions / l'aspect conviction.

Après même si je ne suis pas en phase avec les pro-vie je comprends leur position.

OK alors je crois que t'ai mal compris, j'ai cru que tu disais que l'arbitrage dépendait forcément des convictions personnelles de la mère qui souhaite recourir à l'IVG, alors que tu sembles en fait dire qu'il dépend des convictions personnelles de ceux qui font les lois (donc les principes moraux de la société dans laquelle la mère évolue, en gros). Dans ce cas je suis plutôt d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de critère objectif idéal.

Mais du coup ces phrases ne sont pas claires pour moi : J'ai quand-même l'impression que tu dis que l'IVG doit être légal parce qu'il est légitime selon les convictions personnelles de certaines mères. Avec ça on légitime le meurtre au 1er degré parce qu'il est légitime pour certains individus... Ce n'est pas une raison suffisante en soi. Il faut que les règles soient légitimes pour la société dans laquelle on vit, pas spécialement pour les individus directement concernés. Je ne sais pas si on peut vraiment parler de conviction personnelle, du coup.

(ou alors de la "moyenne" des convictions personnelles des membres de la société... mais c'est le cas pour tout du coup il me semble, juste que souvent y a moins de divergences entre les convictions individuelles)

En effet mais, ce qui est légèrement différent c'est que dans un cas tu transgresse la liberté d'autrui (assassinat), pas dans l'autre vu que la seule personne concernée - tant qu'on estime que le droit a disposer de son corps est prépondérant sur la droit à la vie du fœtus-.
Ce qui légitime l'avortement c'est principalement le fait qu'on est en droit de disposer de son corps tant que cela ne nuit pas à autrui. Oui. On peut peut être trouver d'autres raisons, mais celle là elle est de type volumineuse.

Heu, ça nuit à autrui, au fœtus en l'occurrence. Sinon on ne parlerait pas d'arbitrage entre deux droits antagonistes. Ce qui légitime le droit à l'IVG sous certaines conditions, c'est l'existence d'un droit antagoniste à celui du droit à la vie, pas l'absence du droit à la vie chez le fœtus.

D'où la phrase


Je crois on dit la même chose, on en a peut être pas encore conscience tous les deux ceci dit ;-)

Dans le cas Palmade:

Si on considère qu'un foetus [voulu et/ou à un certain stade de son développement suivant les critères de Toufmade] est un être humain y'a homicide involontaire
Sinon c'est des couts et blessures involontaires peut être, il va payer + préjudice morale etc.. mais pas d'homicide involontaire.

Donc y'a bien conflit entre deux droits:
le droit à la vie de l'enfant vs le droit à la liberté de Palmade.

Et sinon Toufmade, pourquoi le Midi libre ce serait du niveau de Gala. C'est purement gratuit ou tu as qqchose contre la PQR? Dans mon coin c'est la Depêche donc le même groupe.

Le droit de palmade consommateur de coke comme facteur aggravant serait pas mal pour l envoyer qq temps à l ombre

Je ne comprends pas la problématique dans le cas de Palmade, la jurisprudence est claire dans un cas comme celui-ci. Le lien avec l'avortement me parait bien hasardeux.

Si on considère que tuer un foetus de X mois c'est un homicide, avorter (qui revient à tuer un foetus, Toufmade) c'est un homicide.

Si tu rajoutes des critères hasardeux, c'est vite ridicule:

Oui mais la mère ne voulait pas de l'enfant, donc Palmade n'a tué personne!